kubkaramazoff: (Default)
KubKaramazoff ([personal profile] kubkaramazoff) wrote2012-01-05 01:33 pm

Кругман: никто не понимает долг

Добавленный долг и НДД
Глава II. Кругман: никто не понимает долг

Рекомендую статью нобелевского Кругмана... Некоторые цитаты, курсив мой:
«Беспокойщики о дефиците» рисуют будущее, в котором мы разоряемся из-за необходимости выплачивать деньги, которые мы одолжили. Они видят Америку как семью, взявшую слишком много кредитов, и которой слишком трудно платить ежемесячные платежи.

Но это очень плохая аналогия сразу по двум причинам.

Во-первых, семьи должны платить свои долги. Правительства не должны: всё, что они должны – это быть уверенными, что долг растёт медленнее, чем их база налогообложения. Долг времён Второй мировой войны никогда не был выплачен, он просто становился всё более незначительным по мере роста экономики США, а с ней и доходов, подлежащих налогообложению. - !

Во-вторых, (и это пункт, который почти никто не понимает) все занятые деньги семья должна кому-то другому, американский долг, по большому счёту, мы должны сами себе. - в этом и затыка, ухватили себя сами за хвост.

Это было правдой для долгов, взятых для победы во Второй мировой войне. Налогоплательщики были на крючке долга, который был значительно больше (в отношении к ВВП), чем сегодняшний долг. Но это был долг, которым владели сами налогоплательщики, как все люди, которые купили сберегательные облигации. Тогда долг не сделал послевоенную Америку беднее. Если точнее, долг не ограничил возможность послевоенного поколения пережить наибольший рост доходов и жизненных стандартов в истории нашей нации.

Но не изменились ли времена? Не настолько, как вы думаете.

Это правда, что иностранцы теперь владеют значительной собственностью в США, включая значительную часть государственного долга. Но стоимость каждого доллара иностранных претензий совпадает с 89 центами стоимости американских претензий к иностранцам. (см. Инвестпозицию) И поскольку иностранцы предпочитают вкладывать свои американские инвестиции в безопасные, низкорисковые активы, Америка на самом деле зарабатывает больше со своих вкладов за границей, чем платит иностранным инвесторам. Если вы видите картинку нации, которая глубоко на крючке у Китая, вы дезинформированы. Мы также не движемся в этом направлении достаточно быстро.

Но факт, что федеральный долг не похож на ипотеку, не означает, что долг безобиден. Налоги должны собираться, чтобы платить проценты, и вы не обязаны быть идеологически «правыми», чтобы признать, что налоги увеличивают нагрузку на экономику, а также вызывают отвлечение ресурсов от продуктивной деятельности и стремление уклоняться от налогов. Но эти расходы менее драматичны, чем аналогия с погрязшей в долгах семьёй.

И поэтому народы со стабильными, ответственными правительствами (да, правительства, готовые навязать более высокие налоги, когда ситуация требует этого) исторически были способны жить при значительно более высоких уровнях долгов, чем заставляет вас верить сегодняшняя конвенционная мудрость. Великобритания, например, имела долг свыше 100% ВВП на протяжении 81 года из последних 170 лет. Когда Кейнс писал о необходимости выхода из депрессии, Британия была в долгах глубже, чем любая развитая страна сегодня (за исключением Японии).

Конечно, Америка, с её бешено антиналоговым консервативным движением, не имеет правительства, «ответственного» в этом смысле. Но в этом случае вина лежит не в нашем долге, а в нас самих.

Итак, долг значим. Но сейчас другие вещи значат больше. Нам нужно больше, а не меньше, правительственных расходов, чтобы вывести нас из ловушки безработицы. И плохо информированные, одержимые долгом глупцы стоят у нас на пути.

Всё логично. Напомню, докладчик выступает за инфляцию в США, сравнимую с инфляцией времён войны - это совпадает с моим мнением.

Кругман не зря напирает на налоги. Долг всегда покрывается с доходов граждан. Поэтому государство должно тщательно взвешивать, брать ли иностранные кредиты, если всё равно их придётся отдавать, обирая граждан, но ещё и с процентами. Или сразу обобрать налогами своих граждан...

Налоги формируют основной спрос на бумажные деньги. Налоги это плата за услуги, получаемые от государства: нужные и навязанные.

На Западе под соусом борьбы с долгами затевается серьёзная налоговая реформа по принципу презумпции виновности. Усиление контроля за личностью. Налоговая система в мире, на мой взгляд, извращена: налогоплательщику сперва дают в руки подержать то, что ему не принадлежит, а потом гоняются за ним с собаками - чтобы отобрать. Тогда как давно можно автоматизировать уплату налогов и их возмещение с любых безналичных операций. Подчёркиваю, с операций, а не с граждан. Но тогда станет невозможно оправдать параноидальное желание власти взять граждан под тотальный контроль. Вот и устраивают гон с фискалами и даже дети знают, что Аль Капоне посадили не за убийства, а за неуплату налогов.

И теперь, логический круг, который хитрый Кругман не замкнул в данной статье. Но легко прослеживается в его блоге: инфляция - косвенный налог, одинаково для всех удешевляющий деньги и долги, номинированные в этих деньгах. И даже если мы, не граждане страны-эмитента, но имеем накопления или долговые активы (например, депозит в банке), номинированные в деньгах той страны, то мы так же уплатим инфляционный налог, как и её граждане. Вот такие мы суррогатные граждане амеровых штатов - платим налоги.

Теперь понимаете, почему никто, кроме Кругмана, не понимает долг? ;)

[identity profile] monetarista.livejournal.com 2012-01-05 01:48 pm (UTC)(link)
Спасибо, статья хорошая. Вот только в одном несогласна - если посмотреть бюджет СЩА в деталях, то почти вся часть поступлений должна идти на оплату процентов по госдолгу. Из-за других расходов, они вынуждены оплачивать проценты выпуском новых долгов. Ну, а без этого - ни о каких "услугах гос-ва" не может быть и речи. А вот если ФРС упразднить, и выпускать доллар напрямую через казначейство - дело другое.

[identity profile] vecetti.livejournal.com 2012-01-05 01:54 pm (UTC)(link)
спасибо.

[identity profile] ilanocka.livejournal.com 2012-01-05 02:29 pm (UTC)(link)
"У США большой долг" - это значит, что ему доверяют и в очередь стоят, чтобы дать ещё.
"США должны Китаю" - стране, которой США же разрещают выпускать товар по их же ЛИЦЕНЗИИ, отзови их США и кто у китаёзов их твоар купит, без бумажки.
А инфляция - борьба против миноритариев. Перераспределят Собственность - она кончится.
Всё до безобразия просто.

Предмет власти, а не экономических решений

[identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com 2012-01-05 02:30 pm (UTC)(link)
Спс. Немного скорректировал: уточнил и расставил запятые...

Вот только в одном несогласна - если посмотреть бюджет СЩА в деталях, то почти вся часть поступлений должна идти на оплату процентов по госдолгу. Из-за других расходов, они вынуждены оплачивать проценты выпуском новых долгов. Ну, а без этого - ни о каких "услугах гос-ва" не может быть и речи.

В этом и проблема. Заговор внутри США и против США. Они прекратили собирать эффективно налоги внутри, обобранные диктаторы и олигархи не в счёт. Посмотрите на финансовый аспект Римской империи. Государство гибнет, когда неспособно собирать налоги - это не причина, это признак.

А вот если ФРС упразднить, и выпускать доллар напрямую через казначейство - дело другое.

- это предмет власти, а не предмет экономических решений. Вот у меня есть френд в летах, настойчиво пропагандирует идею госбанка и не хочет понять, что идея совершенно не нова и находится за пределами компетенции временно уполномоченных.

[identity profile] lonelinesssail.livejournal.com 2012-01-05 02:39 pm (UTC)(link)
"Итак, долг значим. Но сейчас другие вещи значат больше. Нам нужно больше, а не меньше, правительственных расходов," - судя по этой фразе, Кругман за дальнейший рост госдолга, а мы "плохо информированные, одержимые долгом глупцы" :))

[identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com 2012-01-05 02:52 pm (UTC)(link)
Вы даже не представляете, как он в этом прав.

Зажим госрасходов зажмёт через мультипликаторы госдоходы. Из греков делают дураков. Кстати, напомню своё мнение: Греция единственная страна имеет шанс на вылет из-за совпадения её ментальности и временных интересов больших игроков...

Имхо, эта статья - библия кукловодов.

[identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com 2012-01-05 03:09 pm (UTC)(link)
Как то так и ещё проще: США исчисляют все свои долги в своих деньгах. И своих должников.

А инфляция - борьба против миноритариев.

- отчасти, да. Но миноритарии погнались за процентом вместо вложиться в огород. Это одинаковое обесценивание всех, кто не в реальной собственности, даже в самых огромных величинах долга.

[identity profile] ilanocka.livejournal.com 2012-01-05 03:28 pm (UTC)(link)
Почему только народ этого не понимает.
Потому что не думает, или не догоняет?

[identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com 2012-01-05 03:31 pm (UTC)(link)
Потому что народ подчиняется власти априори. Когда не подчиняется - то это уже новая ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ власть. Кукловоды те же, схема та же.

Аналогии

[identity profile] etoruskiy.livejournal.com 2012-01-05 03:42 pm (UTC)(link)
Осел бегущий за чужой морковкой вместо того, чтобы остановиться и спокойно пожевать то что все время под ногами, а после продолжить СВОЙ путь.
Грустно, господа, товарищи...

[identity profile] igor734.livejournal.com 2012-01-05 03:55 pm (UTC)(link)
На Западе под соусом борьбы с долгами затевается серьёзная налоговая реформа по принципу презумпции виновности.

Нифига подобного, никакой реформы не затевается. Презумпции невиновности по налогам никогда не было, кроме, разве что, (очень условно) России в период с момента принятия первой части Налогового кодекса до первого дела МБХ. В США же налоговая система изначально закладывались с принципом презумпции, а "everything is taxable unless Congress says so; nothing is deductible unless Congress says so" учат на первом уроке по налогообложению :)

[identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com 2012-01-05 04:04 pm (UTC)(link)
Уверенно заявляю, что та презумпция ещё не презумпция...

А остальном - ключ в последнем абзаце - платить и платят могут все и не надо ловить граждан с собаками. Пора платить недоплаченные налоги - пишет Павлик. Должным и не должным.

[identity profile] lojso.livejournal.com 2012-01-05 04:31 pm (UTC)(link)
извините, вы не могли бы коротко объяснить кому должны сша?
и когда они одалживались.

[identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com 2012-01-05 04:45 pm (UTC)(link)
Значительной частью сами себе.
Если с учётом внебюджетных фондов, то подавляющей частью. Поэтому "ухватили себя сами за хвост"

Из внешних, разумеется, главный Китай.

В топе дал ссылку на свою "Инвестпозиция как причина войны $ vs. €". Там в источниках есть ссылка на официальные данные по инвестпозиции США. Поймаете рыбку сами? :)

[identity profile] igor734.livejournal.com 2012-01-05 04:46 pm (UTC)(link)
С Павликом я готов согласиться, а про презумпцию - нет. То, что может и умеет IRS, налоговикам на просторах СНГ даже не снилось. Пример можно посмотреть у меня в журнале :)) Дальше "отменять презумпцию" уже некуда, шкалу сорвет :)

[identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com 2012-01-05 04:52 pm (UTC)(link)
Дальше "отменять презумпцию" уже некуда, шкалу сорвет :)

Полномочия этого органа позволяют навести новую шкалу:
http://www.fema.gov/
Edited 2012-01-05 16:53 (UTC)

[identity profile] lojso.livejournal.com 2012-01-05 05:01 pm (UTC)(link)
попробую, спасибо.
просто до меня не доходит кто именно одалживал в случае "сам себе". уж явно не домохозяйства скупали гособлигации. и бабки у тех кто скупал явно не из воздуха.

[identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com 2012-01-05 05:05 pm (UTC)(link)
а что, Америка состоит из одних заложенных домохозяйств? Ящерам. Которые не хотят платить теперь налоги. Которые теперича разложат дань на каждого, имеющего доллар и доллар долга. Павлик - глашатай.
Edited 2012-01-05 17:07 (UTC)

[identity profile] igor734.livejournal.com 2012-01-05 05:46 pm (UTC)(link)
У Фемы нет ничего такого, чего бы уже не было у IRS. А если и есть, то для целей сбора налогов это совершенно бесполезно :)

[identity profile] lojso.livejournal.com 2012-01-05 06:05 pm (UTC)(link)
спасибо.
последний вопрос. были ли ли среди ящеров те, чьи долги выкупали их собственные должники, т.к. ящеры были слишком крупными чтобы разориться? одалживались ли гос-ва на эти цели? если да, то каков процент госдолга образовался из-за этих трат?

[identity profile] mike-dugin.livejournal.com 2012-01-05 07:14 pm (UTC)(link)
Позвольте вмешаться в ваш диалог.

Мне кажется, что Госдолг США можно разбить на реальный и виртуальный.
Реальный - 4,5 млрд долл., которые США должны иностранным кредиторам.
Виртуальный - 10 млрд.долл. "внутреннего" госдолга.
Этот виртуальный "внутренний госдолг" есть просто инфляционные деньги, которые печатет ФЕД по заказу правительства, передаёт их в госказначейство и сразу же доллар автоматически дешевеет. Т.е. эти деньги можно ВООБЩЕ НЕ СЧИТАТЬ долгом, поскольку их никто, никогда отдавать не будет и не собирался.
Думаю, что такая маланская бухгалтерия придумана для того, чтобы пугать американских колхозников размером пропорции ВВП к Госдолгу США. На самом деле пропорция ВВП/Госдолг намного меньше. И дела в США обстоят НАМНОГО ЛУЧШЕ, чем думает Евросоюз.
Грустно будет только тогда, если реальный госдолг придётся отдавать основным кредиторам (китайцам и японцам) природными ископаемыми или территориями.

Интересно сравнить объём денежной массы США, например состоянием на 1946 (Бреттон-Вудс) с сегодняшней цифрой "внутренего госдолга".
По идее денежная масса в 1946 году должна была быть около 300-400 млрд.долл., а потом за 60 лет увеличилась в 20 раз засчёт напечатаных вот этих 10 трлн. "внутреннего госдолга".
По идее эту корреляцию можно увидеть в ситуации с золотом - изменении цены с 35$ за тройскую унцию в 1946 году до 700$ в 2007 (до кризиса), т.е. доллар подешевел за 60 лет на 2000%.
Edited 2012-01-05 19:30 (UTC)

проблема не в долгах государства, а

[identity profile] lord-of-th-dump.livejournal.com 2012-01-05 08:07 pm (UTC)(link)
схлопывания спроса, ну и в пенсионном обеспечении бебибумеров и медикейре

Re: проблема не в долгах государства, а

[identity profile] maxpaolo.livejournal.com 2012-01-05 08:55 pm (UTC)(link)
Точно. вот только Кругман не может этого не понимать и зачем он вопрос уводит в сторону не совсем понятно .

вот только Кругман не может этого не понимать

[identity profile] lord-of-th-dump.livejournal.com 2012-01-05 09:17 pm (UTC)(link)
в других статьях он пишет о другом.
конспирология - сильная вещь. как фауст патрон

Re: вот только Кругман не может этого не понимать

[identity profile] maxpaolo.livejournal.com 2012-01-05 09:49 pm (UTC)(link)
А может работа такая.. крутить общественным мнением
Премия для этого и давалась ) чтобы поубедительнее

Page 1 of 5