![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kubkaramazoffОбсуждение на геймерском форуме goha.ru:)
Право, не ожидал встретить обсуждение Добавленного долга (ДД) среди геймеров. Хотя я сам геймер в завязке - убил немало времени на "Цивилизацию" Сида Мейера и ещё одну онлайн-стратегию :)
Не согласен, что открыл понятие ДД только в русскоязычной среде. Нахально претендую на весь мир. В английском "added debt" и немецких вариациях "hinzugefügt um die Schulden", "Pflicht des Überschusses", "zusätzliche Schulden", "aufgenommen Schulden" тоже нет термина. В обеих языках эти словосочетания употребляются в контексте прироста долга, обслуживания долга. Вне аналогии с англ. "Added Value" и нем. "Mehrwert" - по этим ключам поисковики тут же выдают ссылки на энциклопедический термин "Добавленная стоимость". Термин "Добавленный долг" в мировой сети отсутствует.
Маркс обсуждал не только промышленный, но и финансовый капитал, не особо выделяя капитал ссудный. "Хейтерил" ли Маркс промышленников? Забалтывал добавленный долг? Или просто этого не понимал?
Маркс предложил нам формулу Товар-Деньги-Товар'...
Но деньги по классическому определению это тоже товар. Товар, наиболее удобный как мера стоимости, средство расчётов и накопления. Поэтому сей наиболее удобный капитал выделяется отдельно как финансовый. В промышленном (физическом) капитале, например, тоже можно выделить конкретно из строительного капитала кирпичный капитал. В финансовом - долларовый, рублёвый, золотой... оп-па, так это же товар! И только оригиналы пытаются выдумать новые деньги не понимая, что всё, что не выдумай - всё будет товаром. Поэтому марксова формула на самом деле есть масло масленое маслом.
Истинная формула движения капитала, по моему мнению, такова:
ТоварДеньги - товарно-денежные ценности - физический и финансовый капитал. Товар надо производить, деньги надо печатать. Нужны воля и участие человека в этом процессе.
Долг - ссудный капитал, ценность особого рода. Только он способен прирастать ссудным процентом без участия природы и человека - с момента появления договора, обозначающего старт обязательств должника перед кредитором. Воля и участие человека были только в момент подписания договора, а потом ссудный капитал растёт сам по себе.
Попутно предложу контуры новой экономической концепции для онлайн-игр:
В онлайн-играх продаются амуниция, скорость построек и т.д. Игроки безвозвратно тратят деньги на виртуальные ценности. Можно иначе:
Дать игрокам право вернуть компании-серверу все виртуальные товары по той же цене на любом этапе игры, вплоть до выхода из игры в любой момент. При этом пусть игроки одалживают виртуальные деньги друг у друга и у сервера под проценты. Компания-организатор вовлечёт в подлость ростовщичества всех игроков... как банки и брокеры в реальном мире.
Игрок, потратив десятку на краткосрочную аренду/кредит супертанка, получит плечо... трейдеры уж поняли!? И шанс поиметь то, за что противник уплатил сотню или тысячу... или потеряет эту десятку, получив порцию адреналина.
Всё движение ценностей в долг и проценты по долгу обложить небольшим налогом на добавленный долг...
Профит организатора - сальдо по налогу на добавленный долг. Тогда экономика виртуального мира не загнётся от перепроизводства долга, как загибается экономика мира реального.
монгол24:Крайний комментарий от WWolf86, как мне кажется, являет собой обзор топа ЖЖ.
... Тема зомби не катит, все уже наелись этой чепухой. Захотелось поднять другую тему. Поднимаем глаза к верху «А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?». Не мелочимся, рассмотрим аналог прибавочной стоимости Маркса в финансовой сфере. Совсем удивительно, Маркс рассматривал только промышленный капитал (могу конечно ошибаться). Такое ощущение, что при Марксе не было банков и кредитов. Или Маркса наняли хейтерить только промышленников? Но есть чудо богатырь, который раскрыл наглый обман. Это блогер kubkaramazoff из жж. Недавно он сделал открытие равное прибавочной стоимости Маркса, только в финансовой системе. И сделав это открытия, он не стал прятать знание. Как приличный человек, он впервые в русскоязычной сфере интернета ввел это понятие. О чем и рассказал своим читателям.
Ввести понятие хорошо, а вот объяснить - дело совсем другое. Для совсем разгильдяев, кому лень разбираться в сути вопроса, он сделал ход конем. Предлагает для понятия посмотреть отрывок из кинофильма «Республика Шкид». Посмотрев мы понимаем Пола Кругмана, нобелевского лауреата «Никто не понимает долг».
Рассмотрев этот мировой заговор, понимаешь если в ММО играх в экономике нет прибавочного долга, игра становится пресной.
GonnaInfo:
Добавочный долг это дело.. наживное, так сказать :)
Обман раскрыт! Аве kubkaramazoff !
WWolf86:
Опять мимо. Ты напиши что нибудь о "тысячах младенцев съеденных Сталиным", "о великом пу, который мудро правит страной", про оппозицию пару строк, про глобальное потепление, календарь майя и глядишь народ потянется.
А это слишком заумно, тут думать надо, а народ думать не любит.
Право, не ожидал встретить обсуждение Добавленного долга (ДД) среди геймеров. Хотя я сам геймер в завязке - убил немало времени на "Цивилизацию" Сида Мейера и ещё одну онлайн-стратегию :)
Не согласен, что открыл понятие ДД только в русскоязычной среде. Нахально претендую на весь мир. В английском "added debt" и немецких вариациях "hinzugefügt um die Schulden", "Pflicht des Überschusses", "zusätzliche Schulden", "aufgenommen Schulden" тоже нет термина. В обеих языках эти словосочетания употребляются в контексте прироста долга, обслуживания долга. Вне аналогии с англ. "Added Value" и нем. "Mehrwert" - по этим ключам поисковики тут же выдают ссылки на энциклопедический термин "Добавленная стоимость". Термин "Добавленный долг" в мировой сети отсутствует.
Маркс обсуждал не только промышленный, но и финансовый капитал, не особо выделяя капитал ссудный. "Хейтерил" ли Маркс промышленников? Забалтывал добавленный долг? Или просто этого не понимал?
Маркс предложил нам формулу Товар-Деньги-Товар'...
Но деньги по классическому определению это тоже товар. Товар, наиболее удобный как мера стоимости, средство расчётов и накопления. Поэтому сей наиболее удобный капитал выделяется отдельно как финансовый. В промышленном (физическом) капитале, например, тоже можно выделить конкретно из строительного капитала кирпичный капитал. В финансовом - долларовый, рублёвый, золотой... оп-па, так это же товар! И только оригиналы пытаются выдумать новые деньги не понимая, что всё, что не выдумай - всё будет товаром. Поэтому марксова формула на самом деле есть масло масленое маслом.
Истинная формула движения капитала, по моему мнению, такова:
ТоварДеньги-Долг-ТоварДеньги'
ТоварДеньги - товарно-денежные ценности - физический и финансовый капитал. Товар надо производить, деньги надо печатать. Нужны воля и участие человека в этом процессе.
Долг - ссудный капитал, ценность особого рода. Только он способен прирастать ссудным процентом без участия природы и человека - с момента появления договора, обозначающего старт обязательств должника перед кредитором. Воля и участие человека были только в момент подписания договора, а потом ссудный капитал растёт сам по себе.
Попутно предложу контуры новой экономической концепции для онлайн-игр:
В онлайн-играх продаются амуниция, скорость построек и т.д. Игроки безвозвратно тратят деньги на виртуальные ценности. Можно иначе:
Дать игрокам право вернуть компании-серверу все виртуальные товары по той же цене на любом этапе игры, вплоть до выхода из игры в любой момент. При этом пусть игроки одалживают виртуальные деньги друг у друга и у сервера под проценты. Компания-организатор вовлечёт в подлость ростовщичества всех игроков... как банки и брокеры в реальном мире.
Игрок, потратив десятку на краткосрочную аренду/кредит супертанка, получит плечо... трейдеры уж поняли!? И шанс поиметь то, за что противник уплатил сотню или тысячу... или потеряет эту десятку, получив порцию адреналина.
Всё движение ценностей в долг и проценты по долгу обложить небольшим налогом на добавленный долг...
Профит организатора - сальдо по налогу на добавленный долг. Тогда экономика виртуального мира не загнётся от перепроизводства долга, как загибается экономика мира реального.
...
Date: 2012-07-20 12:31 (UTC)Фрайтаг-системс удалился :"(((
Re: ...
Date: 2012-07-20 12:46 (UTC)Re: ...
Date: 2012-07-20 12:58 (UTC)Самая простая и стабильная стратегия - смотреть в 8-00 по гринвичу как вёл рынок себя за последние 2 бара Н4 и если в данный момент цены выше цены открытия - сигнал на БАЙ, ниже цены открытия - шортим. Ставим Стоплосс=30п, тейк=60п. Каждый день по 1ой сделке. Согласно, теории вероятности по-любому будем в плюсе. Делал пару лет назад такого советника, тестировал за 5лет, 1%лот, макс. просадка ок 14% была, за год в среднем ок 30-35 % годовых. Неплохо, когда есть пару сотен у.е. =)))
Re: ...
Date: 2012-07-20 15:52 (UTC)Уж как я его знаю... Этот журнал, прежде вовсе удалить, он ещё разок восстановит ;)
Ваш рецепт покажу одному товарищу... он сейчас как раз флет евробакс гипнотизирует на графике :)
Re: ...
Date: 2012-07-20 17:10 (UTC)Евробаксу ничего не остаётся как девальвироваться, это всем выгодно в ЕС, даже Мерколанду. В начале экономика ЕС походу и росла за счёт низкого курса евро к доллару)
Re: ...
Date: 2012-07-20 18:01 (UTC)Евробаксу ничего не остаётся как девальвироваться, это всем выгодно в ЕС, даже Мерколанду.
- сие огромная ошибка, дублируемая, видимо, по всему инету. До пнд выложу свежее немецкое мнение (уж второй день смакую одну лишь фразу умных немцев)+ конкретные показатели от центробанков, выложенные в этом блоге ещё год назад.
Re: ...
Date: 2012-07-20 18:26 (UTC)Re: ...
Date: 2012-07-20 18:50 (UTC)Фантом-валюта решает все их проблемы! Писал у всяких именитых... Ни один не ответил. Нет. Один точно ответил: Петер Барнетт на The Telegrath - направил к Варуфакису... Кстати, та блог-страница на "телеграфе" почему-то оказалась "андерконстракшн". Нет такой. Прикольно, хм-м. Где-то тут в коммах бросил ссылу...
no subject
Date: 2012-07-20 12:36 (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 12:48 (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 12:47 (UTC)К сожалению (а может к счастью) если встанет производство всего того, что можно купить за кредитные деньги, то и кредитные деньги превратятся в нули и единицы на счетах.
Иначе говоря, капитал прирастает трудом, вне зависимости от того, какие иллюзии по этому поводу испытывают трейдеры.
И штрих в формуле Д-Т-Д' означает прибавочную стоимость созданную трудом.
no subject
Date: 2012-07-21 09:56 (UTC)- так и происходит. Но реальное покрытие долга товаром и деньгами само собой расти не способно.
И штрих в формуле Д-Т-Д' означает прибавочную стоимость созданную трудом.
1. Масло масленое маслом тоже означает прибавочную стоимость. Перед тем, как на масло намазали масло, его было меньше :)
2. Формула Д-Т-Д' отражает производство и обмен добавленной стоимостью через наиболее удобный товар - деньги. Эта формула не отражает производство ДС через кредит. Для того, чтобы показать пр-во ДС через кредит надо было озвучить понятие Добавленного долга. Это никто не сделал.
Вики пишет:
"Ссудный капитал — совокупность денежных капиталов, предоставляемых во временное пользование на условиях возвратности и за определённую плату в виде процента. Формой движения ссудного капитала является кредит."
- упускается, что кредит может быть и в натуре. Поэтому точнее говорить:
Ссудный капитал — совокупность товарно-денежных капиталов, предоставляемых во временное пользование на условиях возвратности и за определённую плату в виде процента.
Геймеры обсуждают добавленный долг
Date: 2012-07-20 13:20 (UTC)Товарищ явно ловит мышей ;)
Date: 2012-07-20 14:30 (UTC)no subject
Date: 2012-07-20 16:40 (UTC)Маркс предложил не Товар-Деньги-Товар', а Деньги-Товар-Деньги' - по крайней мере, для современного ему капиталистического способа производства. Ссудный капитал (именно ссудный, а не финансовый) в "Капитале" также рассматривается, но как вспомогательный к промышленному, т.к. по Марксу именно промышленный капитал создает прибавочную стоимость, а ссудный только перераспределяет (Маркс называет его "самая паразитическая форма капитала").
Оффтоп: Ссылку на таблицу видел, но пока просто руки не дошли. Держу тот топик в мемориз, попробую посмотреть на выходныx :))
не Товар-Деньги-Товар', а Деньги-Товар-Деньги'
Date: 2012-07-21 10:55 (UTC)масло масленое маслом
или
маслом масленое масло
Ссудный капитал может быть и денежным и товарным. Деньги - лишь наиболее удобный товар. Вы же не принадлежите к оригиналам, отрицающим это утверждение :)
Маркс ругал ростовщиков, да. Но обозначив ДС*, не обозначая ДД, в итоге поставил ссудный капитал в превосходное положение над физическим и финансовым капиталом.
*Мне кажется, М. запутался, когда определил "Прибавочную стоимость как создающуюся исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения."
Но прибавочная стоимость переданная должнику в собственность, но не оплаченная, есть прибавочным долгом.
Напрашивается вывод, он был на пороге открытия добавленного долга, но не переступил его.
_____________
*А дальше у марксистов умножение сущности: отличать Прибавочную от Добавленной. Начался блуд с приставками и суффиксами.
Не вижу разницы, где образовалась ДС: в сфере производства или торговли. И там и там труд. Справедливость его стоимости в торговле и производстве - другой вопрос. И ведь, что интересно, после формализации ДС в бухгалтерии эти мнимые отличия были полностью стёрты. Теперь о разнице между ПС и ДС рассуждают только теоретики, неспособные свести в баланс даже собственный бюджет, имхо.
no subject
Date: 2012-07-21 13:40 (UTC)не Товар-Деньги-Товар', а Деньги-Товар-Деньги'
А какая разница?
масло масленое маслом
или
маслом масленое масло
По Марксу - приницпиальнейшая. Насколько я помню, деньги становятся капиталом только двигаясь по формуле Д-Т-Д'. Точно так же с ссудным капиталом - ссужать, конечно, можно не только деньги, но ссудный капитал может быть только в денежной форме.
Впрочем, мы тут не на семинаре по марксистской политэкономии :))
А дальше у марксистов умножение сущности: отличать Прибавочную от Добавленной. Начался блуд с приставками и суффиксами
Ну, с точки зрения политэкономии смысл есть - это таки существенно не одно и то же. Но политэкономия нынче не в чести, да :). Но даже и с точки зрения более практичной - ведь зачем-то отличают прибыль и добавленную стоимость? Даже налоги вводят разные :))
Не вижу разницы, где образовалась ДС: в сфере производства или торговли. И там и там труд.
А в сфере "ростовщичества" есть труд? :))
пардон
no subject
Date: 2012-07-22 14:04 (UTC)прибавочная же стоимость - это экономическая категория, результат и мерило использования т.н. средств пр-ва... и, кстати, сам маркс доминируещего акцента на значении именно труда в формировании прибавочной стоимости не делал... он грил, что часть прибавочной стоимости от именно труда, а не от земли и капитала - её какбэ крадут или там хитростью отымают и т.д...
так вот, при возникновении прибавочной стоимости добавленная автоматически появляется всегда(!), обратное же утверждение неверно.
формализация ДС
Date: 2012-07-22 14:23 (UTC)при возникновении прибавочной стоимости добавленная автоматически появляется всегда(!), обратное же утверждение неверно.
- Согласен.
Но, как Вы верно отметили, в бухгалтерии вся эта надбавка формализована как добавленная стоимость. И для неё нет никакого смысла разделять добавленную стоимость на маркс-прибавочную (промышленную), торговую-меновую и долговую. Та же предоплата совершенно не является ДС, а яв-ся лишь Добавленным долгом, но облагается налогом как ДС - по первому событию, а не по второму - поставке товара, несущего в себе ДС.
Таким образом, разделение надбавки/прибавки/добавки/наценки на эти три типа в реальном секторе носят скорее философский характер (какой цех имеет больше "правов" на большую надбавку) и абсолютно не различаются с точки зрения НДС.
Поэтому же и последовательность Д-Т-Д или Т-Д-Т не имеет значения для формализованной бухгалтерии, где философия совершенно неуместна.
повесить обоих...
а)того, кто вам соврал, якарамазофф, что шуйский бухалтер, и
б)того, кто вам соврал, что бухалтерский и экономический углы оценки можно смешивать так же безобидно, как вы смешиваете горилку и апельсиновый сок.
Формализация ДС
Date: 2012-07-22 20:58 (UTC)В контексте налогообложения эти различия не имеют значения.
и вот так всегда...
Date: 2012-07-22 21:16 (UTC)нет, якарамазофф, такой ответ мы принять не могу
Re: и вот так всегда...
Date: 2012-07-22 21:21 (UTC)20-летнее существование налога на ДС говорит, что в контексте налогообложения это не имеет значения. И не надо множить сущность.
такой ответ мы принять не могу
Date: 2012-07-22 21:24 (UTC)Re: такой ответ мы принять не могу
Date: 2012-07-22 21:29 (UTC)no subject
Date: 2012-07-22 21:39 (UTC)no subject
Date: 2012-07-22 21:56 (UTC)no subject
Date: 2012-07-22 23:38 (UTC)Он утверждал, что стоимость как свойство товара возникает только в результате труда. В том числе и прибавочная (кстати, средства производства там тоже называли что-то вроде "овеществленный труд").
Впрочем, трудовая теория стоимости - это ЕМНИП не герр Маркс, это мсье Давид Рикардо :))
no subject
Date: 2012-07-22 23:39 (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 06:27 (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 13:05 (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 08:53 (UTC)- обменный пункт. условно 10тыщ грина за рабочий день несколько раз туда-сюда с определенной дельтой, и на выхлопе к вечеру... ДС! она может облагаться или не облагаться соответсвующим налогом, но это именнно Д; в то время как ПС=0.
Готов дать и более общую формулировку: в процессе хозяйственной деятельности условно_менялы вообще не создают прибавочной стоимости, только добавленную.
ЗЫ. да, кстати, а почему бы не набраться шуйской смелости и на следующее: без участия ростовщикофф-процентщикофф создание прибавочной стоимости при т.н. разделении труда (ну т.е. в ненатуральных хозяйствах) вообще невозможно. кроче, слава капиталу и не нада спорить
Conservative approach
Date: 2012-07-30 14:17 (UTC)Re: Conservative approach
Date: 2012-07-30 15:00 (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 16:18 (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 09:00 (UTC)Вы напрасно мне это приписываете. Я говорю только о том, что с точки зрения формализованной бухгалтерии это не имеет значения.
Как если даже взимать НДС с незаконного производства и торговли наркотиками. Государство должно следить, чтобы ДС производилась в нужных отраслях... Разумеется, можно и налогами стимулировать избирательный рост ПС... Но для этого надо хотя бы производство ДС (втч ПС) и ДД ввести в общую формализованную систему... требуется легализация понятия ДД.
А в сфере ростовщичества есть труд?
Date: 2012-07-22 14:32 (UTC)- тут ответил:
Формализация ДС
А в сфере "ростовщичества" есть труд? :))
- со стороны кредитора - нет, конечно. Если не учитывать труд по учёту и оформлению кредита. Но есть отложенный спрос и потребление со стороны кредитора. За это он взимает плату в виде %.
А почему Вы ростовщичество взяли в кавычки?
Re: А в сфере ростовщичества есть труд?
Date: 2012-07-22 23:32 (UTC)Re: А в сфере ростовщичества есть труд?
Date: 2012-07-23 06:24 (UTC)- курица или яйцо?
у современной банковской системы общего с ростовщичеством не больше, чем...
Банки перестали брать проценты?
no subject
Date: 2012-07-23 13:06 (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 13:14 (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 04:41 (UTC)Польза была бы как для тех, так и для других.
no subject
Date: 2012-07-24 11:09 (UTC)http://kubkaramazoff.livejournal.com/105241.html
Аббревиатура НДД, похоже, уже занята
Date: 2012-08-06 05:34 (UTC)Re: Аббревиатура НДД, похоже, уже занята
Date: 2012-08-06 05:50 (UTC)Налог на добавленный доход (НДД)
Налог на добавленный доход предусмотрен проектом нового налогового кодекса. Базой налогообложения является стоимость добытого сырья. Ставка налога зависит от называемого Р-фактором отношения накопленного дохода (скорректированной на инфляцию накопленной выручки от реализации) к накопленной сумме затрат на освоение данного участка. При Р-факторе меньше единицы, ставка налога нулевая, а при Р-факторе, больше двух - ставка налога составляет 60%.
По проекту налогового кодекса предприятие может перевести нефтеносный участок на НДД, при этом освободившись от уплаты акциза на нефть (55 рублей за тонну). Представляется, однако, что этого недостаточно. Для стимулирования инвестиционной активности можно также пересмотреть ставки платы за недропользование и отчислений на воспроизводство МСБ, сделав их зависимыми от Р-фактора.
http://www.ifs.ru/special/16/
Как понимаю, это разновидность акциза, но с более хитрой формулой.
А аббр. может быть сколь угодно занята. Логику не займёшь :)