kubkaramazoff: (Default)
[personal profile] kubkaramazoff
Спасибо за вопрос [livejournal.com profile] maxpaolo:
А какая разница чем закупорен спрос: деньгами или долгами?
Суть то одна, потребитель не потребляет потому как уже потребил.


Наличие денег никак не закупорит спрос. Избыточное предложение денег даст инфляцию: цена товара поднимется, цена денег понизится.

Поэтому предлагаю для обсуждения вопрос в такой формулировке:
Какая разница, чем закупорен спрос: долгами или отсутствием (дефицитом) денег?

1.
Долги. Их нужно сперва погасить, чтобы затем продолжить потребление - или за счёт нового кредита или за счёт доходов-заработка.

2. Дефицит денег без перепроизведённых долгов. Даже если денег в системе нет вообще, то можно просто вести товарообмен, втч с помощью складских расписок. А при производстве долга товарообмен ограничивается за счёт выпадения из оборота собственности и будущих доходов, оформленных в залог.

3. Факт залога. При перепроизведённых долгах заложена не только собственность (корпоративные права, имущество, основные средства, сырьё, втч право на его добычу, товарные запасы), но и заложены будущие доходы - поступления списываются в счёт долга.

4. "Не потребляет потому как уже потребил". Всё обожрались и в итоге, США например, насильно принуждает брать продуктовые талоны 45 млн гражданам? Человек так устроен, что если ему приелась картошка в столовке №57, то он захочет эту же картошку на Мальдивах и туда её специально прилетят. Сколько ни дай в долг - всё возьмёт. Но кто ж ему даст сверх обеспечения? Как слону, который за раз может съесть пять тонн яблок. Но бывает, что дают...

5. Не сбалансирована денежная база и долговая масса. Долговая масса при неминуемом выходе объёма долгового производства на крутой участок экспоненты блокирует работоспособность системы. Возникает так называемая ловушка ликвидности. Поскольку денег не хватает для покрытия долгов, что номинированы в этих же деньгах, то повышается спрос на деньги. Происходит дефляция - падение цен на всё остальное против цены денег. Ростовщик сам себя кусает за хвост - хочет возврата долгов в деньгах, но не вкладывает имеющиеся денежные запасы в экономику, ибо деньги дорожают сами по себе, а поди ещё верни обратно вложенное... Вот график многоуважаемого [livejournal.com profile] spydell, наглядно демонстрирующий эту ловушку:



6. Не сбалансирована денежная база и долговая масса потому, что нет обратной связи - связующего инструмента. Есть только ручное управление постфактум: ставка рефинансирования, норма резервирования и коэффициент оценки залога. Оценка залога - вещь во многом субъективная. Рейтинговые агентства вообще не вижу смысла поминать.

7. Обратной связи нет потому, что нет понятия Добавленный долг (ДД) и соотв. он не может быть формализован в учёте как формализована Добавленная стоимость (ДС). При этом, в реальном секторе добавленный долг абсолютно формализован (предоплаты, проценты по товарному кредиту, проценты по займам) и учитывается в бухучёте как добавленная стоимость - см. главу "Добавленный долг и добавленная стоимость: где профит?"

8. Валюта баланса - итоговая сумма счетов бухгалтерского баланса; общая стоимость всех активов или всех пассивов хозяйствующего субъекта. В чём закавыка валюты баланса? Суммируются ценности разного рода: физическое имущество, долги и деньги. Всё это пересчитано в деньгах, как единой мере стоимости.

Реальный и финансово-долговой секторы могут вести баланс и в унциях золота, и тысячах кирпича, и в тоннах навоза и в валюте другого государства. Хоть в самостийно придуманной валюте. Поскольку налоги взимаются в государственной валюте как законном платёжном средстве, то все пересчитывают стоимость активов именно в ней.

Но стоимость разного рода активов, втч долгов, динамически изменяется по причине различных рыночных и нерыночных факторов: налоги, эмиссия/ремиссия, указы правителей, погода, настроение и промывка мозгов потребителя рекламой, война...

9. Поэтому инвесторы/кредиторы используют такой параметр как ликвидность (отчасти субъективный). Ликвидность в среде практиков является основным отличием между деньгами своими и деньгами, данными в долг.

Кстати, второе отличие между ними: потребление за деньги, взятые в долг, означает потребление, отложенное кредитором. Об этом не раз сказано, добавлю: таким образом создаётся контролируемая линия напряжённости между субъектами. Или вы никогда не слышали поговорку "Хочешь нажить врага? Возьми в долг или дай в долг". Подробнее см. "Что не понимает Джон Эмбри?"

Продолжим про ликвидность:
Например, активы предприятия, отражаемые в бухгалтерском балансе, имеют разную ликвидность (по убыванию):
- денежные средства на счетах и в кассах предприятия
- банковские векселя, государственные ценные бумаги
- текущая дебиторская задолженность, займы выданные, корпоративные ценные бумаги (акции предприятий, котирующихся на бирже, векселя)
- запасы товаров и сырья на складах
- машины и оборудование
- здания и сооружения
- незавершённое строительство
Ликвидность денег. Как видим, наиболее ликвидны деньги. Коэфф. их ликвидности = 1. Ликвидность физического имущества и долгов как правило ниже единицы в глазах банкира. Если нечто выше выше единицы, то это коммерческое свойство справедливо пытается использовать и потребить собственник актива, а ростовщик - оттянуть на себя посредством процента если не всё, то хотя бы долю.

Может ли ликвидность денег быть ниже 1? Нет, если не учитывать случаи, когда декларируемая правительством ценность денег ниже реальной. Тогда правительство пытается приказом назначить цены на дефицитные товары и образуется чёрный рынок, где ликвидность денег по-прежнему равна единице. Да, их ценность на чёрном рынке ниже декларируемой за счёт более высокой цены на дефицитный товар, но ликвидность - единица.

Может ли ликвидность денег быть выше 1? Да. Если цены на товар и залог завышены относительно денежно-долговой массы. Но это тоже самое, что необъективно завышенная ликвидность товарной массы. Или другими словами: Ликвидность денег формально не может быть выше единицы. Бывает нереально завышенная ликвидность товаров (и долгов кстати тоже), из чего создается иллюзия, что деньги имеют ликвидность выше 1.

В нормальной ситуации при дефиците денег цены на товар должны скорректироваться вниз, но долговая пробка не позволяет это сделать: если предприятие должно 1000 рублей, а всего его активы из-за дефляции стали стоить 900, то продажа активов будет означать верную гибель предприятия. Предприятие снижает обороты, оттягивает реализацию заложенных активов. В этом и банк зачастую заинтересован, зная, что ему не погасят весь кредит, и тем испортит свой баланс... начинается игра со временем в надежде на инфляцию или хотя бы рефляцию. Система стагнирует.

Реальная причина долговых пробок - лживая ликвидность долгов. Как изначально, так и вследствие несвоевременной переоценки залога. Кстати, когда это особо большая компания, структурирующая целую отрасль, правительство может либо тупо накачать её деньгами для покрытия долгов (как AIG), либо проводит экстра-скоростную процедуру банкротства с нарушением всех, даже самых скоростных законных сроков (как GM и др. - см. "Хор блеющих волков"), либо выдаёт беззалоговые кредиты (как разумно поступило большинство центробанков, втч ЦБ РФ в 2008-2009 - кстати те кредиты по офиц. сообщениям уже все погашены).

Ликвидность долгов. Положим в системе два участника - кредитор и заёмщик. И один кирпич - он в активе у заёмщика - взят ранее в долг. В пассивах заёмщика числится долг (1 кирпич) перед кредитором. У кредитора наоборот: этот 1к - долг в активах. Если в системе не было реального товарного производства, а проценты за период составили ещё один кирпич, то валюта баланса у обоих = 2к. Но так как кирпич по-прежнему остался один, то объективная ликвидность долговых активов кредитора (= 2 кирпича) составляет только 50% от учётных: 1к реальный/2к долга = 1/2. Потому что второго кирпича система "заёмщик-кредитор" не произвела. Вот не смогла она. Хм-м, наверное все вспомнили анекдот про забег списанной кобылы? Вот так и в долговом производстве частенько запускают списанную кобылу, превращая банковскую систему в ипподром.

Долг - ценность особого рода. Это единственно подлая ценность - порой с самой неожиданной, пардон, ликвидностью.

Какова ликвидность сегодняшних долгов в мире? Тут следует ещё учитывать их обеспечение, срок погашения и возможность взаимозачёта (клиринга). Но всем уже понятно, что ликвидность этих долгов значительно ниже единицы. Если же посмотрим баланс любого субъекта, то никаких таких "ликвидностей" не увидим - всё просуммировано как есть.

В США публичные компании обязаны учитывать дебиторскую задолженность с понижающим коэффициентом 0,98*. То есть предполагается, что минус 2% отражает реальную ликвидность долгов.

Существуют оценки, что мировые долги и их производные превышают квадриллион долларов. Годовой мировой ВВП около 70 трлн долл. Денежная база мира: наличные М0 плюс остатки на корсчетах банков в центробанках (второе не путать с остатками на счетах клиентов комбанков - это долги, так как НР значительно ниже 100%) около 20...30 трлн долл.

Таким образом, абсолютная (только к деньгам) ликвидность долгов не выше:
= 30/1000 = 3% (!)

Предположим, что долги могут быть взаимно зачтены вдвое (думаю, это максимум) - останется 500 трлн. Тогда ликвидность долгов к деньгам и товарам в годовом горизонте составит примерно
= (70+30)/500=20%.

В трёхгодичном:
= (3*70+30)/500 = 48% - разумеется, уже втрое больше. Не плохо, казалось бы...

Но ведь не весь ВВП остаётся в карманах у должников, чтобы те им поделились с кредиторами. Значительная часть ВВП проедается и пропивается. Значит, в знаменателе справедливо оставить только то, что остаётся от ВВП в виде частных и общественных накоплений, втч виде товаров длительного пользования? Знаете сколько? подскажите :)

Далее, если учесть в числителе физические накопления народов за всю историю, тогда опять вроде неплохо. Но... а не эти ли накопления в залоге?!? В том числе даже недобытые ресурсы.

А ещё в знаменателе не статичный показатель, а динамический. Долги с каждым днём растут за счёт процентов на время. Это есть ссудный и долговой капитал. И он имеет свойство концентрироваться - см. "Концентрация капитала и власти". Гонка в долговом колесе должна быть вечной, иначе рабы не захотят работать и... воевать.

Так что такое ликвидность?

Уважаемый читатель, если ты не был в "бизнесах" и экономических теориях, но всё ж умудрился дочитать до этих строк, то возьми с полки себе и мне пирожок:

По русски ликвидность означает подлинную стоимость того, чем ты обладаешь: денег, товара, долгов. Ликвидность можно считать относительно наличных денег, можно относительно физического золота и так далее, вплоть до навоза...

Не путайте долги с деньгами и тогда увидите, что в деньгах нет никакой мистики, что деньги тот же товар, как тому учат классики.

Если чугунную рюмку Людовика ценят в миллион раз дороже просто чугунной, то вы же не рассуждаете о субъективной ценности людовиковой рюмки, а принимаете её как особый товар. Или как шмотка с лейблом... Тоже с деньгами. Не надо ходить в дебри, выясняя материальную и субъективную ценность денег - пусть этим занимаются теоретики-буквоеды.

В основном деньги это товар государев - как государева монополия на водку, но есть и иногосударев, как спирт-рояль и водка-белуга, а есть и самогон, как греческая тема, бристольский фунт, башкирские шаймуратовки и векселя от типа Остапа Бендера - тот, в отличие от центробанка, никогда их не учтёт в своих пассивах... Нелишне вспомнить пережитое в крайние 95 лет: импортная спиртяга и самогоноварение могут быть запрещены в любой момент; казёнку правительство разбодяжит до уровня гиперинфляции, а нормальная будет доступна лишь в торгсине-распределителе-берёзке-валютнике...
_____________
* дополнение от [livejournal.com profile] igor734

Ликвидность

Date: 2012-08-22 07:46 (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] nikolino сослался на вашу запись в «Ликвидность (http://nikolino.livejournal.com/4856477.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Ликвидность [...]

Каша

Date: 2012-08-22 08:22 (UTC)
From: [identity profile] navimann.livejournal.com
Долг не нужно погашать. Он может быть вечным. Ну почти вечным.

Кто и когда погашает долг правительства перед ЦБ? Да никто почти. Да, такое было, в шатах. И ЦБ тогда закрыли нафик. А так - никогда не погашаемый долг и есть новые деньги.

Ликвидность ниже 1 у официальных денег? Запросто.

Для того чтобы найти такие случаи, стоит рассмотреьь денежное обращение в экстремальных случаях. Гражданская война. Куча локальных денежных единиц. Торговцы на рынке просто не хотят брать местные деньги. Комиссары выгоняют на рынок пулеметы, некоторые торговцы стиснув зубы начинают брать... наследующий день рынок полупустой. Штаны тогда имели большую ликвидность, чем любые бумажные деньги.

Вы бы прежде чем теоретизировать на пустом месте историю денежного обращения почитали бы. Просветление бы поймали.
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Долг не нужно погашать. Он может быть вечным. Ну почти вечным.

- так дайте в долг свои деньги и товары соседу и не требуйте погашения.

Ликвидность ниже 1 у официальных денег? Запросто. Для того чтобы найти такие случаи...

Зачем их искать, я на это указал:
""
Может ли ликвидность денег быть ниже 1? Нет, если не учитывать случаи, когда декларируемая правительством ценность денег ниже реальной. Тогда правительство пытается приказом назначить цены на дефицитные товары и образуется чёрный рынок
____________
Будьте внимательней и воздержитесь от методов тролля, плиз.
From: [identity profile] navimann.livejournal.com
Хехе, был бы я центробанком, так бы и давал в долг соседу-правительству. И товары тут лишнее звено. Но погашение бы требовал, давая новые долги, или тупо требуя проценты но не возврата. Зачем мне обратно вся денежная масса? Не для того все затевалось.
From: [identity profile] pytyev.livejournal.com
Проблемы начнутся, когда вы одолжите не соседу.
From: [identity profile] navimann.livejournal.com
Так а мы о долговой природе современных денег, или о частной задолженности между физическими лицами?
From: [identity profile] pytyev.livejournal.com
Смотря что вы имели в виду в цитате:
> так дайте в долг свои деньги и товары соседу и не требуйте погашения.

Date: 2012-08-22 12:22 (UTC)
From: [identity profile] piatroff.livejournal.com
Долг – это экономико-политический инструмент , а деньги – это исключительно экономическое явление.
Поэтому :
1. Неудовлетворения спроса дефицитом денег решается той или иной ДКП це-банка.
2. Остановка спроса долгами (по-факту , лишения потребителя права(!) покупать и продавать) требует изменений всей политико-экономической системы.

From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Долг – это экономико-политический инструмент

- да, потому что в его формировании участвуют две стороны.

2. Остановка спроса долгами (по-факту , лишения потребителя права(!) покупать и продавать) требует изменений всей политико-экономической системы.

- но сей факт не установлен юридически, чтобы его взять и отменить :))

Считаю, что ситуацию можно исправить введением налога на добавленный долг, не ломая всю полит-экономическую систему.
From: [identity profile] piatroff.livejournal.com
=- да, потому что в его формировании участвуют две стороны =

Не только , он ещё ограничивает (расширяет) права и свободы сторон.

=- но сей факт не установлен юридически, чтобы его взять и отменить :))
Считаю, что ситуацию можно исправить введением налога на добавленный долг, не ломая всю полит-экономическую систему.=

На определённом этапе (при достижении некоторого уровня перепроизводстве долга) правовое поле вдруг (?) начинает подменяться правами и свободами , которые плохо прописаны юридически и , тем не менее , становятся доминирующими. Такое происходит при наличии в п.-э. системе каких-то максим ( рыночные права и свободы или что-то такое подобное) , строго говоря , на которых такая система и выстроена, которые способствуют этому процессу. Возможно ли исправить такой перекос без изменений самих таких максим только введением налога на ДД ?
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Не только , он ещё ограничивает (расширяет) права и свободы сторон.

- Разумеется. При этом большинство договоров индивидуальны. Поэтому невозможно указом заставить кредиторов списать некий процент долгов... Это можно сделать только, обесценив валюту.

Но тут имею собственную идею:)
это можно сделать мгновенным переходом через фантом-валюту обратно в действующую валюту. Действующая валюта сохранит свою стоимость, а долги окажутся обесценеными на заданный процент.

Возможно ли исправить такой перекос без изменений самих таких максим только введением налога на ДД ?

Спасибо за вопрос. Считаю, что НДД просто удержит систему от возникновения перекоса: если не уплачен деньгами НДД, то долг по начисленным процентам будет нелегитимен. Государство таким образом войдёт в долю по производству долга в любом звене финсектора. Фактически, посредством НДС государство уже состоит в доле по производству долгов в реалсекторе.

Уверен, именно благодаря НДС исчезли астрономические показатели дебиторско-кредиторской задолженности между предприятиями реалсектора.
From: [identity profile] piatroff.livejournal.com
= Поэтому невозможно указом заставить кредиторов списать некий процент долгов...=

Т.е. система , которая функционально работает с производством долга, не меняется ? Списываем одни долги и тут же продолжаем делать новые ? Конец рыночной экономики , где продавцы и покупатели ответственны за свои действия. Зачем парится с отдачей долгов , если они всё равно будут списаны ?

= это можно сделать мгновенным переходом через фантом-валюту обратно=

Конец функции фиатных денег , как средства сбережения и накопления , а за ней , возможно , и всей финн. системы ...

= Уверен, именно благодаря НДС исчезли астрономические показатели дебиторско-кредиторской задолженности между предприятиями реалсектора.=

Очень похоже на функционал Геззеля , который де-факто отменяет кредитно-рыночные отношения. Думаю , без изменение идеологических максим п-э системы обойтись будет сложно. :)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Т.е. система , которая функционально работает с производством долга, не меняется ? Списываем одни долги и тут же продолжаем делать новые ? Конец рыночной экономики , где продавцы и покупатели ответственны за свои действия. Зачем парится с отдачей долгов , если они всё равно будут списаны

- не передёргивайте. Ничего списываться не будет. Кредитор будет вынужден начинать взыскание долга, не затягивая время в расчёте на прирост долгов. А это известная практика, особенно если залог значительно больше - чтобы хапнуть всё... Долги не смогут накапливаться в единую массу, входя в резонанс и образуя ловушку ликвидности.

Я привёл пример с НДС. Он взимается при долговом производстве в реалсекторе. Изучите порядок начисления НДС на предоплату, проценты на займ и проценты по товарному кредиту. Может быть, поймёте.

= это можно сделать мгновенным переходом через фантом-валюту обратно=

Конец функции фиатных денег , как средства сбережения и накопления , а за ней , возможно , и всей финн. системы ...


- есть факт перепроизедённых долгов, которые никогда не будут покрыты при действующих ценах на товары и стоимости валюты. Поэтому фиат-валюты всегда обречены на гибель через обесценивание. Я предложил инструмент, который никто не предлагал: фиат-валюта остаётся в той же цене, но долги дешевеют - всё равно они никогда не будут покрыты.

= Уверен, именно благодаря НДС исчезли астрономические показатели дебиторско-кредиторской задолженности между предприятиями реалсектора.=

Очень похоже на функционал Геззеля , который де-факто отменяет кредитно-рыночные отношения.


- Разве НДС отменил кредитно-рыночные отношения? Но он действует!

Думаю , без изменение идеологических максим п-э системы обойтись будет сложно.

- идеологические максимы без конкретных инструментов - только лозунги в стиле "дайошь" и "запретить".
Кстати, НДС (если автоматизировать возмещение и уплату) и НДД несут в себе одну огромную максиму: финансирование экономики без ссудного процента и без стяжения долга - знаю, оксюморон - но только для тех, кто не понимает принцип НДС. При этом не надо запрещать ростовщичество.

Именно из-за этой максимы понятие ДД не скоро войдёт в официальную экономику.
From: [identity profile] piatroff.livejournal.com
= - не передёргивайте. Ничего списываться не будет. Кредитор будет вынужден начинать взыскание долга, не затягивая время в расчёте на прирост долгов.=

Э-э-э... я , как-бы , пытаюсь вести беседу ,а не чего-то там и зачем-то передёргивать...
Давайте определимся, о чём эта беседа. Ваш ДД - это не образовавшийся долг , как таковой , а именно прирост долга вследствие невозможности кредитополучателя рассчитаться по долгу ? Это смахивает на «акулий бизнес» , которым во всех странах занимается мафия. Богу слава , это явлением в практической плоскости мне неизвестно.
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Сорри, Вы лично имеете опыт работы с НДС?

Ваш ДД - это не образовавшийся долг , как таковой

Образовавшийся. Не образовавшийся долг - не есть долг.

Я даю аналогию кредиту и % в финсекторе:
- как предоплата в реалсекторе (РС) = ДС=ДДр
- как проценты на займ, на товарный кредит = ДС=ДДр
- как арендная плата

Кредитор в РС обязан включить в об-ва НДС с процентов. Если должник эти % не платит заёмщику, то заёмщик должен уплатить НДС из своего кармана. Рост долга между сторонами связан с реальными средствами для уплаты НДС.

Получатель предоплаты - платит НДС с предоплаты, а кредитор-плательщик предоплаты - НДС к возмещению. При возврате предоплаты НДС начисляется в обратную сторону. Но пока получатель предоплаты пользуется деньгами кредитора, гос-во пользуется НДСом.

Тут подробно о влиянии НДС на произ-во долга в РС:
http://kubkaramazoff.livejournal.com/73442.html

Date: 2012-08-22 12:31 (UTC)
From: [identity profile] energ0audit0r.livejournal.com
вы уже и сами не распутаете, что у вас называется долгом. с ликвидностью проще - это грубо говоря стоимость выхода в деньги при стремлении длительности такого выхода к нулю. например, если принять рублевую ликвидность одного грина за 1, то рублевая же ликвидность 1 млн $ будет близка к 1, а рублевая ликвидность 5 млрд $ будет меньше 1.

ликвидность же больше 1 лично мне непонятна - само определение ликвидности задает её как нечто, лежащее в диапазоне от 0 до 1.

Date: 2012-08-22 12:52 (UTC)
From: [identity profile] pytyev.livejournal.com
И что, таки ликвидность не зависит от ситуации на рынке?

Date: 2012-08-22 19:27 (UTC)
From: [identity profile] energ0audit0r.livejournal.com
вот представьте себе диалог:
- Алиса пришла в желтом платье... (шуйский)
- не говорите глупостей, шуйский, Алиса пришла в желтом платье... (пайтиев)

что бы ответили пайтиеву, окажись вы невероятным стечением обстоятельств на месте шуйского, мой одноглазый друг?

Date: 2012-08-23 04:35 (UTC)
From: [identity profile] pytyev.livejournal.com
Ну, может пытьев только ворвался в помещение не слышал, что сказал шуйский. Или всё же диалог ваш слишком уж упрощает вопрос выше?

Т.е. к примеру рублевая ликвидность объема v и V отражает, конечно, общее соображение, что V за тот же промежуток времени сбыть труднее, чем v, но ведь может быть всякое :)

Date: 2012-08-23 11:16 (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
вы уже и сами не распутаете, что у вас называется долгом.

- возьмите у соседа до получки 1000рэ и не бросайтесь обвинениями.

с ликвидностью проще - это грубо говоря стоимость выхода в деньги при стремлении длительности такого выхода к нулю.

- да. Ликвидность к деньгам. Но в п.9 я ещё показал ликвидность долгов к товарно-денежной массе.

ликвидность же больше 1 лично мне непонятна - само определение ликвидности задает её как нечто, лежащее в диапазоне от 0 до 1.

- согласен. Поэтому написал:
""
Может ли ликвидность денег быть выше 1? Да. Если цены на товар и залог завышены относительно денежно-долговой массы. Но это тоже самое, что необъективно завышенная ликвидность товарной массы.

Или другими словами:
Ликвидность денег формально не может быть выше единицы. Бывает нереально завышенная ликвидность товаров (и долгов кстати тоже), из чего создается иллюзия, что деньги имеют ликвидность выше 1.
From: [identity profile] energ0audit0r.livejournal.com
да откуда ж я знаю, когда у него получка... это и есть ДОЛГ, ценность особого рода? ипонскийгарадавой...

ладна, тогда ответьте шуйскому - в результате активной или пассивной операции долг возникает?
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
В результате обеих.
У кредитора: смена денежного актива на долговой.

у заёмщика появляются:
а) долговой пассив
б) деньги в активе

Поэтому долг - ценность особого рода. Деньги и товары всегда числятся в активах. И только у центробанка деньги числятся в пассиве.

Date: 2012-08-23 16:28 (UTC)

Date: 2012-08-22 13:38 (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com

Но всем уже понятно, что ликвидность этих долгов значительно ниже единицы. Если же посмотрим баланс любого субъекта, то никаких таких "ликвидностей" не увидим - всё просуммировано как есть.

Не совсем так. По ГААП, например, долги в балансе должны показываться с учетом вероятности их возврата, за вычетом bad debt allowance. Т.е. цифра в активе, показывающие долги к получению, всегда меньше номинальной суммы долгов, => ликвидность долгов некоторым образом в балансе представлена. Если я не ошибаюсь, в международных стандартах учета имеется такое же положение, и РСБУ, вроде бы, должны были адаптировать похожее положение?

From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Я специально тут не поднимал этот вопрос.

Это категории качества и надёжности индивидуальных ссуд. По этим категориям определяется необходимость в резервах на возможные потери.

Это чисто банковский инструмент.
В балансе всё равно нет "никаких таких ликвидностей" ;)

Менее надёжные кредиты ведь не пересчитываются с неким коэфф. ликвидности в балансе, а указываются все кредиты как есть. И только безнадёжные кредиты списываются в убыток и тогда выносятся за баланс вообще.
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
То, что Вы описываете - это метод direct write-off, он тоже допускается. Но для публичных компаний GAAP требует использовать метод аllowance:

"The first method is the allowance method, which establishes a contra-asset account, allowance for doubtful accounts, or bad debt provision, that has the effect of reducing the balance for accounts receivable. The amount of the bad debt provision can be computed in two ways, either (1) by reviewing each individual debt and deciding whether it is doubtful (a specific provision); or (2) by providing for a fixed percentage (e.g. 2%) of total debtors (a general provision)".

T.e. в результате задолженность покупателей 100,000 (отнюдь не безнадежная!) в балансе показывается как 98,000 - считайте, 2% поправка "на ликвидность" :))
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Вы же не станете утверждать, что к=0,98 объективно отражает реальность?
Edited Date: 2012-08-23 12:33 (UTC)

Date: 2012-08-23 13:02 (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Теоретически - должна отражать. Практически - надо смотреть в каждом индивидуальном случае. У моих клиентов здесь факториногвые компании предлагали выкупать receivables примерно по такой цене :))

Date: 2012-08-23 13:09 (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
думаю, этот кофф. хорош во времена, когда всё хорошо...

Date: 2012-08-23 13:22 (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Но факт - в балансах (по крайней мере публичных компаний) долги показаны не по номиналу, а ниже. Ну, а насчет достаточности/недостаточности коэффициента - поспорьте с топами этих компаний или их аудиторами :))

Date: 2012-08-22 14:17 (UTC)
From: [identity profile] maxpaolo.livejournal.com
ИМХО тема ДД специально выведена из под внимания науки и общественности и
всё ради ГЛОБАЛИЗАЦИИ.

Edited Date: 2012-08-22 14:18 (UTC)

Date: 2012-08-23 11:32 (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Тысячи лет существует ДД, когда ещё ни о какой глобализации не было речи.

Да, тысячи лет не было возможности его формализовать...

Например, ДС первыми формализовали французы только в 1955 - как пониманию, благодаря прогрессу в бухучёте. Вот с этой даты совершенно непонятно как ростовщикам удаётся обходить понятие ДД.

Date: 2012-08-23 03:11 (UTC)
From: [identity profile] timur5.livejournal.com
Определение: Ликвидность означает, как быстро и дешево активы могут быть конвертированы в деньги. Деньги является самым ликвидным активом. Активы, которые вообще могут быть проданы только после долгого времени (в поисках покупателя) известны как неликвидными.
Недвижимость не очень ликвидная. Антикварная вещь - еще меньше.

Ликвидность

Date: 2012-08-23 11:52 (UTC)
From: [identity profile] к слову (from livejournal.com)
А "станок-то" долларопечатный поликвидней денег будет,те ликвидность его больше единицы.Не укупишь его за деньги-то.
Или власть,например.С некоторого уровня также за деньги не продается.Здоровье,опять-же,с деньгами соизмеримо. Помнится,в каком-то боевике главный мафиози говорил,что отдал-бы все свои деньги,чтобы хоть раз без боли поссать.Какие-то проблемы у него с этим делом были.. Рак,кажется.
Да много еще какие активы в деньги не конвертируются или конвертируются ограниченно.
Крепко внушили банкиры народу,что деньги (это такие бумажки,если кто не знает) ликвидней всего.

Re: Ликвидность

Date: 2012-08-23 12:01 (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
То, что нельзя купить - нельзя, соответственно, и продать => имеет ликвидность, равную нулю. Даже если это нечто и представляет какую-либо ценность для окружающих :))

Re: Ликвидность

Date: 2012-08-23 12:14 (UTC)
From: [identity profile] energ0audit0r.livejournal.com
однако даже то, что нельзя купить (или продать, что то же самое) - тем не менее можно оценить. вообще говоря про ликвидность, почему-то обычно упускается оценка стоимости. без неё ликвидность как понятие просто теряет смысл. именно оценка стоимости - фундамент Матрицы на с.д.

Re: Ликвидность

Date: 2012-08-23 12:25 (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
однако даже то, что нельзя купить (или продать, что то же самое) - тем не менее можно оценить.

А смысл? Если в принципе невозможно продать, то такая оценка не стоит потраченных усилий :))

Date: 2012-08-23 16:35 (UTC)
From: [identity profile] energ0audit0r.livejournal.com
возьмем в кач-ве примера газпром. этот хозяйствующий субъект невозможно купить - отсюда следует, что его стоимость должна быть либо где-то около бесконечности, либо же в окрестностях нуля. тем не менее ныняшняя система оценки выдает значение стоимости газпрома вполне определенно. иными словами, оценивает то, что на с.д. цены не имеет.

а на вопрос "...в чем смысл?..", иными словами, на вопрос "...а нафига вообще человекам такая кривая система оценки стоимости активов?..", каждый отвечает в меру своей испорченности

Date: 2012-08-23 16:41 (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
В Вашем примере, как я понимаю, "ныняшняя система оценки" оценивает не Газпром, а его акции - которые вполне можно купить. Если же встанет вопрос о продаже непосредственно всего Газпрома, то "нынешняя система оценки" полетит в корзину :))

Re: Ликвидность

Date: 2012-08-23 12:35 (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Не упускается. Нарочно дал ссылку в топе на термин:

Ликви́дность (от лат. liquidus — жидкий, перетекающий) — экономический термин, обозначающий способность активов быть быстро проданными по цене, близкой к рыночной.

Re: Ликвидность

Date: 2012-08-23 12:25 (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
В глобальном плане Вы правы. Но говорим пока только об одной
From: [identity profile] к слову (from livejournal.com)
Это вообще мало связанные мутные категории. Например,какова ликвидность ЯО? Очень многие аж трясутся,и готовы платить за него любые деньги.Спрос бешеный.Оторвут с руками.Ликвидность (на глаз) много больше десяти. Но...не продают.
Также не все гладко и с оценкой.Как только речь заходит о чем-то важнее рознично-оптовой цены женских прокладок,шкала сбивается напрочь.Например,во сколько Вы оцениваете жизнь своего ребенка? И как быть в этом случае с ликвидностью?
Засрали банкиры людям мозг конкретно.

Философская куча

Date: 2012-08-23 12:53 (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Банки и обычные предприятия не держат на балансе ЯО, детей, болезни, счастье и обиды.

Может не надо сваливать всё в одну философскую кучу? :)

философия

Date: 2012-08-23 15:02 (UTC)
From: [identity profile] к слову (from livejournal.com)
Предприятия не держат на балансе ЯО,а государства вполне себе держат и очень крепко.
Или ЯО не актив? Вы не можете оценить ликвидность ребенка,а некоторые легко оценивают и успешно продают собственных и чужих детей и тд.
Речь не о "философии",а о том,что официальное определение ликвидности как минимум не полно,а,скорее всего,умышленно искажено.Потому что определение ликвидности как продажности актива за максимально короткий срок по рыночной цене не включает в себя политический,социальный,морально-психологический,биологический и др аспекты жизни,которые в реальности и определяют "скорость продажи актива по рыночной цене" и лишают официальное определение ликвидности какого-либо смысла.
Таковы,впрочем,и большинство других терминов т.наз экономической науки,которая голову сломала в поисках причины текущего кризиса.
Итак,ликвидность долгов-активов-пассивов в условиях дефляции-инфляции-девальвации-рефляции-стагнации и низкой мультипликации упала-поднялась-не изменилась...Далее каждый может продолжить по своему разумению и,таки,будет по-своему прав как и все лауреаты Нобелевских премий по экономике.


From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
В этом смысле - да, ликвидность во многом субъективный показатель. И это отмечено в тексте.

Поэтому факт уплаты Налога на добавленный долг, втч с процентов по кредиту, позволяет более объективно (не идеально, конечно) определить ликвидность долга в части НДД. Пока доля платится в казну - долг высоколиквиден.

Сейчас кредитор и должник могут просуммировать неоплаченные проценты с кредитом и оформить сумму новым кредитом. Инсайдеры так часто и поступают, чтобы не портить показатели своему банку.

ликвидность

Date: 2012-08-24 04:38 (UTC)
From: [identity profile] к слову (from livejournal.com)
Определение ликвидности по умолчанию содержит утверждение,что идеальной ликвидностью обладают деньги (сегодня-доллар). Продажа актива также подразумевает получение взамен денег.Кроме того,в определении фигурирует "рыночная цена",которая также выражается в деньгах.Таким образом получается,что без денег ликвидности не существует.
На самом-же деле ликвидность актива определяется не существованием денег,а его востребованностью. Деньги могут выступать "посредником" в обменах товаров и услуг,но это вовсе не обязательный компонент товарообмена,а,порой,и бесполезный,тк денежная цена зачастую неприменима.
Таким образом,понятие ликвидности как востребованности актива подменено скоростью продажи его за деньги.
Нельзя назвать общепринятое определение ликвидности полностью ложным.Это,скорее,полуправда,которая,по словам Геббельса,работает эффективнее,чем полная ложь.
Кто врет? Вероятно,тот-же,кто "замылил" добавленный долг и произвольно создает и регулирует деньги,регулируя тем самым ликвидность реальных активов.


Re: ликвидность

Date: 2012-08-24 06:02 (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Думаю, Вы правы.

Поэтому в примерном расчёте ликвидности мировых долгов я использовал выражение: "ликвидность к деньгам и товарам", сложив в числителе деньги и ВВП - пусть это и некорректно.

December 2020

M T W T F S S
 123456
7891011 1213
14151617181920
21222324252627
28293031