Переводные славяне
2014-08-27 09:37![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kubkaramazoffВ пятом классе я аккуратно выписал в блокнот и выучил три алфавита: греческий, латынь и старославянский. Последний иначе называют церковно-славянским...
luchecon поделился информацией и мнением:
Я совсем не знаю старославянский. Поэтому, стоя на Божественной литургии, всегда испытываю неудобство от службы на древнем языке.
Если правильно понял, то появляется надежда, что службы будут идти на белорусском языке.
"Впервые православная служба архиерейского чина совершена полностью на белорусском языке."
В пятом классе я аккуратно выписал в блокнот и выучил три алфавита: греческий, латынь и старославянский. Последний иначе называется церковно-славянским. Некоторые видят разницу между церковным и старославянским, но не считаю эту разницу стоящей обсуждения.
Дед ушёл из жизни на девяностом году - мне шёл двадцатый. В революцию деду было 18. Меня первая из - революция ждала в 21... Приехал по телеграмме. Рыдал за ним как дитя... Бабульки в городской квартире читают Псалтырь подле покойника. Попа тогда ещё было не найти... Устала одна бабушка. Я рядом оказался, взял впервые книгу со старославянским текстом в руки... сперва с заминками, а потом как по-писанному... Слова некоторые были внове, но с каждой прочтённой вслух строкой являлось понимание и весь смысл сам собой. Дед много пережил, в Бога веровал, исповедался и причащался... Поэтому всю ночь шли старики к нему попрощаться. Вошла очередная бабулька, услышав ещё в прихожей уверенный баритон, воскликнула: Как вы батюшку-то уговорили в квартире отпевать?!
Украине тоже переводят. И в киевском "патриархате", и даже в московском образовалось... Переведут аще. Потом белорусам выделят брестский и витебский диалекты отдельными языками, впечатают очередную Ґ и переведут аще раз. После переводные славяне подпишут меж собой договора о вечной дружбе, а дальше известно... Разделяй и властвуй.
luchecon поделился информацией и мнением:
Я совсем не знаю старославянский. Поэтому, стоя на Божественной литургии, всегда испытываю неудобство от службы на древнем языке.
Если правильно понял, то появляется надежда, что службы будут идти на белорусском языке.
"Впервые православная служба архиерейского чина совершена полностью на белорусском языке."
В пятом классе я аккуратно выписал в блокнот и выучил три алфавита: греческий, латынь и старославянский. Последний иначе называется церковно-славянским. Некоторые видят разницу между церковным и старославянским, но не считаю эту разницу стоящей обсуждения.
Дед ушёл из жизни на девяностом году - мне шёл двадцатый. В революцию деду было 18. Меня первая из - революция ждала в 21... Приехал по телеграмме. Рыдал за ним как дитя... Бабульки в городской квартире читают Псалтырь подле покойника. Попа тогда ещё было не найти... Устала одна бабушка. Я рядом оказался, взял впервые книгу со старославянским текстом в руки... сперва с заминками, а потом как по-писанному... Слова некоторые были внове, но с каждой прочтённой вслух строкой являлось понимание и весь смысл сам собой. Дед много пережил, в Бога веровал, исповедался и причащался... Поэтому всю ночь шли старики к нему попрощаться. Вошла очередная бабулька, услышав ещё в прихожей уверенный баритон, воскликнула: Как вы батюшку-то уговорили в квартире отпевать?!
Украине тоже переводят. И в киевском "патриархате", и даже в московском образовалось... Переведут аще. Потом белорусам выделят брестский и витебский диалекты отдельными языками, впечатают очередную Ґ и переведут аще раз. После переводные славяне подпишут меж собой договора о вечной дружбе, а дальше известно... Разделяй и властвуй.
no subject
Date: 2014-08-27 07:31 (UTC)Тем более, что тот же украинский язык создавался искусственно, в идеологических и политических целях, как язык ненависти - уже поэтому вряд ли он подойдет для церковной службы. В то время, как церковнославянский язык создавался именно как язык веры, молитвы и общения с Богом. Кто же предпочтёт ему мову? Только тот, для кого "нация" и "самостийность" важнее веры. Многие там говорят открыто: нам нужна национальная церковь. Т.е. по сути это уже другая религия, на христианство похожая лишь внешне, как уния - на Православие...
no subject
Date: 2014-08-27 07:48 (UTC)no subject
Date: 2014-08-27 08:00 (UTC)no subject
Date: 2014-08-27 08:27 (UTC)no subject
Date: 2014-08-27 08:35 (UTC)no subject
Date: 2014-08-27 09:07 (UTC)no subject
Date: 2014-08-27 13:21 (UTC)no subject
Date: 2014-08-27 13:27 (UTC)это только на первый взгляд простой язык - почитайте псалтырь, остальную библию на этом языке и увидете, что мало что понимаете
no subject
Date: 2014-08-27 13:42 (UTC)- у меня около 10 книг на церковнославянском, втч Псалтырь...
___________
Жёлчь прёт, дружище, почти в каждом Вашем комме в любых блогах. Понимаю, причина в происходящем вокруг, но не стоит отрываться на собеседниках.
no subject
Date: 2014-08-27 13:48 (UTC)можно иметь хоть 100 книг, но не понимать их языка
а если на Вашу чушь, на Ваши писания о том, в чем Вы мало что смыслите, идет критика и у Вас нет аргументов, но лишь обиды и страх осознать свои ошибки - можете меня забанить
no subject
Date: 2014-08-27 14:02 (UTC)/// а если на Вашу чушь... можете меня забанить
Продолжите хамить - воспользуюсь Вашим разрешением :(
no subject
Date: 2014-08-27 09:27 (UTC)no subject
Date: 2014-08-27 13:25 (UTC)no subject
Date: 2014-08-28 12:26 (UTC)Угоняет рабов в Сибирь самолётами. 10-11 тыс.чел. заявлены к высылке только из Крыма. По тысяче в день - в Сибирь.
Тотально грабит промышленность на Донбассе, вывозя оттуда заводы вместе с персоналом.
Прямо сейчас идёт мощное наступление войск РФ, СНБО предупредил украинцев, чтобы ждали итогов заседания - могут ввести военное положение, всеобщую мобилизацию и т.п.
И в этих условиях вы удивлены, что на Украине переведут Библию на национальный язык, чтобы отгородиться от Дикого Русского мира? ;-)
no subject
Date: 2014-08-28 13:25 (UTC)Народ очень просто поддается на провокации, рад разделятся и видеть врага в брате.
Делят нас языками, государствами, религиями, идеологиями. И властвуют.
gruzchik2012, вы переводите библию не с языка врага, а с языка тех, кого объявили вашим врагом. У нас аналогичная ситуация.
Идти против такой системы сложно. Чисто гипотетически, достаточно лишь народу воспротивиться воевать, и проблема уйдет. Но на деле есть куча необразованных людей, действиями которых руководит не здравый смысл, а стадный инстинкт и заблуждение, которое культивируется невежеством и его завуалированной пропагандой(пей ягу, смотри первый канал, возьми кредит и не парься).
Выход один - изучать окружающий мир и обучать других, тогда все политики, войны и разногласия отомрут естественным отбором.
no subject
Date: 2014-08-28 13:47 (UTC)no subject
Date: 2014-08-28 13:47 (UTC)Вот их родители:
Их на Украине хоронят, как собак - в безымянных могилах. УЖЕ ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА ПОДРЯД БЕЗ ОСТАНОВКИ.
25.08.2014 12:10 Министр обороны Украины Валерий Гелетей:
"Сегодня Вооруженные Силы Украины захватили в плен много российских военнослужащих. Официально они находятся на учениях в самых разных уголках Российской Федерации. Реально - участвуют в военной агрессии против Украины. Их родные давно не могут выйти с ними на связь и не знают ничего о их местоположении. Террористы засыпают тела погибших строительной техникой, не оставляя даже надписей на крестах. Я обращаюсь к родственникам российских военнослужащих. Немедленно узнайте, где на самом деле находятся ваши родные. Заберите их из Украины, где они вынуждены гибнуть за частные интересы горсти кремлевских чиновников, которым безразлична судьба ваших родственников и вашей страны."
ru-ru.facebook.com/v.geletey/posts/287819571410451
no subject
Date: 2014-08-31 13:38 (UTC)Шановний автор допису просто не мав собі на меті задатися трудом, і замислитися - а якою мовою українці правили служби до так званого приєднання України до Росії?
Ну, і тренд цілком зрозумілий - те, що нє по-нашому, то від лукавого.
Біблія англійською - це не Біблія, чи як?
no subject
Date: 2014-08-31 21:19 (UTC)no subject
Date: 2014-08-29 09:02 (UTC)И натравливай малые народы на большой (и много ещё чего по мелочи).
no subject
Date: 2014-08-29 20:06 (UTC)no subject
Date: 2014-08-30 09:35 (UTC)А комментаторы какие недружелюбные
Date: 2014-08-29 17:58 (UTC)Предали народ, за шкурные чисто интересы. Сейчас давай всеобщую мобилизацию объявлять, лишь бы побольше русских трупов было. При этом уже и в Киеве, и не только на русском все больше говорят.
Я надеюсь, проснутся. Не все ж галичанам упоротым рулить.
Re: А комментаторы какие недружелюбные
Date: 2014-08-29 18:26 (UTC)Если желают перевести и окуклиться в своём переводе, то чего из куколки высовываться преждевременно - мотылька губить.
/// Не все ж галичанам упоротым рулить.
- надо бы запретить у себя разжигание. Хоть Вы не ведитесь. Кондрат у себя в блоге так же русских называет - глупо это. Хорошо, он хоть чуток под ковёр смотрит... За это я его и не забанил, несмотря на тролль-провокацию. Но продолжит тут хамить, не важно кому - таки забаню - он сам разрешил.
ЗЫ: вот у Вас прекрасная цитата:
http://getlost.livejournal.com/146681.html
Цитата
Date: 2014-08-29 18:47 (UTC)Человек он неплохой, но зачем же считать, что его самостийностью кто-то озабочен больше, чем он сам! Самостийности его никто не лишит, даже если Украина решит войти в союз с Россией, как Белоруссия. Батьку же не лишают?! А он столько ништяков с того поимел, что мама не горюй.
Re: Цитата
Date: 2014-08-29 19:04 (UTC)Выбор нас лишает объективности. Вот Вы же выбрали. И я выбрал. И он выбрал свой вариант.
То ли дело, чтоб скажут: "у него не было выбора"
Хвилософья :)
Как это, как это?
Date: 2014-08-29 19:27 (UTC)А от то и есть ключ...
Date: 2014-08-29 19:35 (UTC)Re: А от то и есть ключ...
Date: 2014-08-29 19:37 (UTC)Цена? Ложный фактор.
Date: 2014-08-29 20:04 (UTC)_____________
Как Вы следите (спасибо) за моим изысканием, то, вероятно, поймёте на примере ДД:
Оценка долгов в контексте Доб.долга не требуется
Далее в том комме ещё две ссылки: на беседу по сути с Р.Грачёвой и... ссылка, где мне уже тыкают на "первооткрывателей" ДД, начиная с Маркса и кончая Минским и Бершадским - Вы это точно поймёте ;)
Re: А от то и есть ключ...
Date: 2014-08-29 20:32 (UTC)В итоге получается Да единственному Исключению.
no subject
Date: 2014-09-02 05:59 (UTC)Мудрая мысль
Date: 2014-08-29 21:39 (UTC)http://dgies.livejournal.com/443805.html
no subject
Date: 2014-08-31 17:48 (UTC)Завидую вашему пониманию старославянского. Иногда слушаю цековные хоры и теряю в неполном понимании смыслов песнопений. Увы
no subject
Date: 2014-08-31 21:22 (UTC)www.церковно-славянская-библия.рф
Date: 2014-09-03 10:05 (UTC)Re: www.церковно-славянская-библия.рф
Date: 2014-09-03 16:02 (UTC)Весёлый у Вас в блоге подзаголовок :)
no subject
Date: 2014-10-05 11:29 (UTC)А проблема в том, что сам церковно-славянский (ЦС) или, как его еще иногда называют, старославянский (СС) язык - язык искусственный. На нем никогда не говорили.
В основе ЦС лежит древнеболгарский, но современный ЦС от древнеболгарского еще дальше, чем средневековая латынь от латыни античной. Лингвистическая дистанция здесь сопоставима с дистанцией между вульгатой (античный разговорный латинский) и старофранцузским.
ЦС ни для одного современного православного народа не является родным, ни является древним вариантом своего языка. Для русских, украинцев, белорусов и литовцев, говоривших в средние века на общем для всех них древнерусском языке, ЦС есть полный функциональный аналог средневековой латыни для жителей Европы. Разница лишь в том, что у ЦС более узкие функции. Если латынь в Западной Европе была языком литургии, науки и культуры, то для славян это исключительно язык литургии.
Средневековая латынь была разговорным языком межнационального общения образованных элит всей Европы, а ЦС такой функции не имеет. Его лексикон и синтаксис не имеют разговорной составляющей. Даже специалист-лингвист при всем желании не может перевести на ЦС (без сознательных подлогов, искажений и неправомерных натяжек) ни одно литературное произведение, пусть и средневековое.
И эта "мина замедленного действия" сформировалась отнюдь не сегодня, а еще тогда, когда восточные славяне пользовались единым древнерусским языком. Уже тогда не раз ставился вопрос о переводе литургии на русский, но противодействовала этому именно сама церковь. Противопоставление русского (т.е. древнерусского) и ЦС было не только осознанным, но и принципиальным. Древнерусский считался церковью языком языческих богослужений, а ЦС - христианских. ЦС изначально был "иностранным" от Киева до Новгорода и от Москвы до Бреста. Его задача изначально была вытеснить из богослужебного оборота все языческие "национальные" языки и диалекты.
И теперь о сути сегодняшней дискусси. Если бы церковь в свое время принципиально и решительно не отказалась от общего для русских, белорусов, украинцев и литовцев древнерусского языка, то нынешнего вопроса "разделяй и властвуй" сегодня бы вообще не стояло. И в пользу этого есть следующие аргументы. Во-первых, не было бы самой проблемы с пониманием литургии и церковных текстов, поскольку понимаемость древнерусского по сравнению с ЦС на порядок выше. Во-вторых, язык литургии был бы естественным объединяющим фактором, а не вариантом искусственного вненационального "эсперанто". И в-третьих, он имел бы более широкие функции, вплоть до языка литературного (в ряде жанров и сфер применения), общего для культурных элит всех нынешних восточнославянских народов. Его понимаемость и зачатки грамматики входили бы в культурный багаж любого образованного человека на всем восточнославянском этническом ареале.
Но сегодня время упущено безвозвратно - теперь литургия будет переводиться не на общий язык, но на сегодняшние языки-диалекты, которые, благодаря политикам-проходимцам, все более отдаляются друг от друга.
no subject
Date: 2014-10-05 20:48 (UTC)/// Его лексикон и синтаксис не имеют разговорной составляющей.
- но это уж слишком. Выше давали ссылку, текст из ЦС, только современный алфавит:
""
Рече же Бог ко Аврааму: воистинну, се, Сарра жена твоя родит тебе сына, и наречеши имя ему Исаак: и поставлю завет Мой с ним в завет вечен, да буду ему в Бога и семени его по нем."
По моему мнению, недостаток ЦС в консервативности. Он застыл и не меняется, как язык обыденный. Но это с одной стороны, а с другой - видимо, нужно, чтобы существовал язык, не колеблющийся от дуновений моды и сленга.
no subject
Date: 2014-10-06 02:52 (UTC)Здесь картина примерно такая же, как если бы мы пытались, используя иконописный канон, изображать то, что характерно для всей остальной живописи. Т.е. в принципе можно изобразить и автомобиль, и пароход, и даже даму с собачкой, но, например, "Московский дворик" превратился бы из московского в иерусалимский или любой иной - одинаковый и безымянный, как на клеймах икон.
Это я все к тому, что ЦС не может встроиться в культурный оборот образованного человека иначе, как в рамках православно-литургического контекста. А это делает его языком непонимаемым и не принимаемым. Мало того, на нем не может вещать православная радиостанция, и даже суперобразованный священник не может на нем прочитать проповедь или написать статью...
И речь здесь не о консерватизме, моде и сленге. Здесь речь о самой конструкции языка, которая выхолощена до конкретного набора типовых формул. В этом аспекте ЦС язык искусственный, его "живая" (бОльшая) часть отмерла вместе с древними болгарами... А это прямая предпосылка к тому, что процесс перевода литургии и писания на разные живые языки уже неизбежен.
P.S. Кстати, весьма интересно сравнить судьбу ЦС и санскрита. Санскрит выполняет в современной жизни гораздо больше функций, чем ЦС - на нем до сих пор общаются (именно общаются!) служители культа и специалисты по истории. Он, несмотря на всеобщее знание английского, до сих пор, подобно средневековой латыни, выполняет роль связующего звена и живого языка межнационального общения, хотя и в сравнительно узкой элитарной среде. Он обрел несколько стилей, несколько вариантов и диалектов, но при этом не опошлился и не превратился в "вульгату". ЦС же полностью утратил подобные функции (собственно никогда их и не имел). Результат - санскрит как язык входит в культурный арсенал определенной части образованного общества и этим фактом успешно компенсирует необходимость перевода мантр и священных ведических текстов на хинди или английский. Он не воспринимается в обществе как некое "техническое препятствие". ЦС же, увы...
no subject
Date: 2014-11-14 21:33 (UTC)...
Т.е. он физически не может передавать значительную часть содержания при попытках перевести на него что-либо, что было создано в рамках литературы.
___________
Категорически не согласен, но вести полноценную лингвистическую дискуссию пока не компетентен. Зафиксируем разногласие.
no subject
Date: 2014-11-14 23:13 (UTC)В продолжение второго абзаца еще один иллюстрирующий пример. С той же проблемой сталкивается иконопись, когда, оставаясь в рамках канона, пытается отображать сюжеты новомученников - вводить в икону то, чего там никогда не было - танки, форму НКВД-шников с винтовками, параходы, автомобили, лагерные фонари и прочие элементы. Фактически ради избегания прямого каррикатурно-пародийного эффекта иконописцу приходится значительно подламывать канон - писать на грани стилизации "под икону". Примерно так поступают и книжные иллюстраторы, когда им тесны рамки канона книжной миниатюры или Лицевого свода, и они вынуждены изрядно подмешивать к ним лубок...
Кстати, Ватикан регулярно (если не ошибаюсь - ежегодно) на самом высоком уровне (папскими булами) официально вводит в латинский лексикон приличные партии новых слов. А без этого невозможно писать и читать проповеди. А теперь попробуйте составить на ЦС проповедь о греховности увлечения виртуальной реальностью среди молодежи... Папа на латыни может такую проповедь прочитать, а патриарх (точнее, профессор-филолог) на ЦС - нет. Ибо смущенные ухмылки в зале, мягко говоря, превратят ее в балаган. Лексикон ЦС застыл и омертвел еще в XVII веке. Безликие злые "агаряне" не могут заменить собой ни НКВД-шников, ни национал-радикалов, ни наркоторговцев... По сути то же самое касается и синтаксиса.
Ядро, мантия и кора
Date: 2014-11-17 18:41 (UTC)